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Allergique au Pg et alors !!!

Après que notre capitaine m’ait insinué l’idée de partager mon expérience sur l’intolérance au propylène glycol (PG), je me lance. Désolé si par moment, ça ressemble à une biographie. Lol

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Vapoteur débutant.

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Je suis allergique au PG, depuis presque mes débuts dans la vape. Les 6 premières semaines se sont passées sans problème. Et oui, on peut devenir intolérant à une chose même si avant on ne l’était pas. Et très rapidement dans mon cas. Mes liquides étaient des liquides français en 80/20 voire 50/50 et un taux de nicotine haut 18 mg. J’étais un gros fumeur. Mon matos était basique, Clearomiseur Kanger et box Istick.
La combinaison que beaucoup auront eue à leurs débuts.

La découverte du problème.

Ma première crise d’allergie, coïncide avec mon premier kit sub-ohm. Après deux jours avec le Subtank en 0.5 ohm, je trouvais la vape trop forte. Je suis donc repassé en 1.2 ohm. Mais après quelques jours, des aigreurs d’estomac sont apparues. Ça a empiré, lorsque ma langue est devenue rouge, avec cette impression de brûlure infernale. Plus les jours passaient plus cette impression de brûlure s’intensifiait.
J’ai commencé à m’inquiéter et à avoir un doute sur la e-cig. Aller, go sur Google ! Après une soirée de recherche et de passages sur plein de forums de e-cig et médicaux …. le verdict est sans appel. JE SERAIS ALLERGIQUE AU PG.

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Les symptômes peuvent être différents d’une personne à une autre. Ce qui revient souvent :
– problèmes d’aigreur et brûlure d’estomac.
– irritations buccales allant jusqu’à des sensations intenses de brûlures.
– Sensation de langue en feu. Avec zones rougies ( dues à des projections de liquide et au flux de vapeur).
– Nausées.
– Maux de tête.
Et j’en passe…
Quand je parle de symptômes, ce sont des états violents et forts. Pas des aigreurs après un chili mais plus après une semaine d’anti-inflammatoires par exemple.

Officialisation et dégoût…

Ne prenant pas ce qui est écrit sur la toile pour paroles d’évangile. J’ai repris mon paquet de tabac mais juste le temps que ma bouche se sente mieux. Et repassé à mes liquides. Mais retours des brûlures dès la fin de la première journée. Donc stop la vape, ce n’est plus possible. !
Roo, dégoûté, car c’est quand même trop bien tous ces goûts et l’arrêt du tabac. À peine lancé dans la chose et déjà arrêté. Ayant pris tant de plaisir à vaper, je ne me voyais pas arrêter. Surtout sans chercher une solution.
Je suis donc parti à la recherche d’une alternative au PG.

Les alternatives sans PG.

Vous allez me dire, « pas besoin de PG, vive le 100% glycérine ». Mais, dans les arômes, on trouve un peu de PG, de même pour la dilution de la nicotine comme me l’a souligné le capitaine. J’ai testé et si je vape que ça, au bout de quelques jours, la langue picote. Sans parler qu’il faut du bon matos pour passer du 100 % VG.

Sur le site où je commandais un peu de tout et surtout les liquides français, je suis tombé sur une gamme sans propylène glycol et sans alcool ( bien aussi pour certaines personnes ). C’est la gamme Silverway d’Alfaliquid.
J’ai commencé par une fiole et miracle ! Pas de brûlure, pas de rougeur, ni même de picotements.

Depuis, je vape toujours ces liquides « antiallergique » comme j’aime les appeler. Il n’y a pas beaucoup de choix au niveau arômes. Je pense faire par la suite un papier sur cette gamme pour que les personnes qui sont dans le même cas que moi, puissent avoir un retour sur les arômes.

Conclusion

Être allergique au propylène glycol, ne veut pas dire, arrêt de la vape. Des alternatives durables existent, mais au détriment de la diversité d’arômes.
C’est pour cette raison que je vape aussi deux marques de 100VG ( All Starz et VDLV ) très ponctuellement. Comme si c’était une gourmandise, et ça fonctionne pour le moment.
En espérant, que ces quelques lignes, aident quelques allergiques au PG, en empêchant qu’ils soient dans l’obligation d’arrêter la e-cig.

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2 points

Ecrit par Brice70600

Bonjour
Passé à la vape en février 2016 après des années de tabagisme....Heureusement que la vape ne se résume pas au matos des bureaux de tabac....Ma vape a changé avec mon premier mod....lol
Puis sublimée avec la conquête du reconstructible. Merci à vous, les auteurs de Danyvape, qui m'avez permis de comprendre les mystères du kanthal et du coton. ...mdr
Intolérant au PG ...je n'utilisais que la gamme Silverway....mais ça c'était avant....
Maintenant je carbure au Pg végétal .

59 Comments

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  1. Pas cool cette allergie, d’autant qu’en vape le PG est partout puisqu’il dilue bien souvent les arômes DIY et la nicotine. Ton article reste cependant positif grâce aux alternatives que tu as pu trouver pour continuer quand même et c’est sympa d’en parler !

    J’ignore si l’allergie à la VG existe également mais elle serait au final plus ennuyeuse encore… Impossible en effet de vaper du 100% PG alors que le 100% VG passe bien notamment en dripper et qu’il existe paraît-il des arômes dilués en VG.

  2. @eniotna
    Merci pour l’info des liquides five pawns. Le 1.3 peopanediol qu’ils conviennent est le constituant principal de la gamme sans Pg d Alfaliquide. Donc ca devrait bien me convenir.
    Apres élixir est dépourvu d arôme, cest surtout pour cette raison que je ne l’ai pas essayé, ni parler. Erreur de ma part!

  3. @brice70600 salut matelot j ai eu un peu le même soucis que toi en moins poussé quand même je suis aller voir mon docteur celui la même qui m avait conseillé la e dit il m’a dit qu”en faite c est pas réellement une allergie au pg c est plus une intolérance au pg “non pharmaceutique” il y a le pg qu’on connait tous qu’ on retrouve dans plein de truc y compris nos chers liquides et il y a le pg de qualité pharmaceutique qui est de plus en.plus employé par les fabricant car non allergène à priori… en allant à la pharmacie acheter du propylene glycol je me suis aperçu qu il est plus léger moins agressif et surtout plus de brûlure d estomac ou de langue ca vaut peut être le coup d essayer pour faire du diy je fait 10 pg 90 vg plus 15% arômes et ca marche plutôt bien

  4. Je ne suis pas allergique mais j’ai gouté au silverway par curiosité, le “eleven” je crois, que j’ai trouvé plutôt agréable, sans pour autant remarquer de différence flagrante avec ma vape habituelle (50/50). Hmmm si, le prix peut-être ?

  5. Super intéressant ton retour d’expérience Brice, merci.
    Je suis un grand allergique depuis ma naissance (bon pas au pg heureusement pour moi…) mais pour le reste j’en connais les désagréments.
    Concernant la vape, j’ai en ce qui me concerne un souci non identifié à ce jour avec certains liquides et notamment le Jnie par Big Bang Juice.
    Acheté à la base pour ma femme, elle me disait que le liquide la faisait tousser (alors qu’elle enchaîne des lattes de cow boy sur d’autres sans souci…).
    J’ai donc pris sa bouteille pour la finir. Ben pareil… au bout de 3/4 lattes un picotement du fond de la gorge et une irrésistible envie de tousser même en 6mg et à 12w sur kayfun….
    J’avais eu ce problème au début avec une autre marque dont je ne me souviens plus le nom.

    A rajouter au tableau, les soucis de maux de bide récurrents rencontrés avec les liquides Halo (à priori du fait de l’alcool contenu dans ces derniers). Dommage… certains sont bons quand même…. :(

  6. @whitewater c est peut être du au fait que la nicotine contenu dans le liquide est le vrai taux je m explique certains fabricant prennent de la base en 6 mettent l arome et te vendent du 6 mg de nicotine alors que tu en as moins et d autre prennent une base neutre mettent l arome et après ils font un calcul savant pour savoir quel dose de nicotine mettre pour un taux de 6mg c est un peu schematise mais en gros il y a le vrai 6mg et le faux 6mg de nicotine c est du à ca c est bingbang juice

  7. Ben autant ton raisonnement je peux l’entendre de façon générale, autant là c’est pas un “étouffement” lié au hit, mais réellement une sensation de “grattement” indescriptible….
    Je fume à l’occasion du 12 en soirée et si c’est évidemment plus fort (c’est le but!) ça ne me fait pas tousser du tout.
    Non là vraiment c’est comme une réaction au liquide lui même…
    Arômes utilisés? Produit rajouté pour rendre cette sensation de boisson gazeuse? Je ne sais pas mais là y’a comme un loup avec moi!
    ;)

  8. Le PG est un propane-1,2-diol formulé C3H8O2… Il existe d’autres composés chimique de même formule qui n’en diffèrent que par un détail de structure comme le propane-1,1-diol, le propane-1,3-diol ou le propane -2,2-diol. C’est le propane-1,3-diol qui est parfois utilisé en vape sous le nom purement commercial de PG végétal ou végétol.

    J’ignore si le détail de structure différenciant ces composés joue sur leurs propriétés allergènes… C’est possible mais la piste des impuretés n’est pas non plus à écarter. Le PG est fabriqué industriellement, un litre de sa version 1,2 contient forcément des traces de ses cousins et d’autres trucs plus ou moins maîtrisés. En chimie la pureté coûte cher, un produit peut voir son prix de revient multiplié par cent pour en gagner juste 10% alors forcément…

  9. Bonjour Merci pour ton article et vos retours.
    J’ai eu avec des liquides chinois ou leurs copies une sévère séance de grattage près d’une semaine, je changeais de bouteille, j’avais un lot, idem, je suis persuadé que ce problème était du à une sensibilité au pg ou un mauvais pg
    Aucun problème avec les produits français boutique ou tabac, je suis maintenant au 50/50 diy et ravi

  10. @whitewater J’ai aussi eu cette toux systématique sur certains concentrés (pas sur liquide, mais faut dire que je vape peu de liquide tout fait). Le dernier en date pour moi c’était le donut sucre glace de supervape. Pourtant je suis persuadé que c’est une marque très sérieuse et je ne remet pas en cause la qualité de leur concentré (dilué selon les préconisations du fabricant). C’est juste que je pense que je ne supporte pas l’un des arômes ou addictif utilisé dans leur recette.
    J’avais eu la même chose avec le cinéphile de diy and vap, impossible à vaper sans cracher mes poumons à chaque taf… D’ailleurs j’étais pas le seul vu qu’une v2 correctrice (que j’avoue ne jamais avoir testée) a vu le jour par la suite dû aux nombreux retours de ce problème.
    Perso très peu de liquides m’ont fait ça, et même si ça fait mal au coeur de les amener direct à la case poubelle, tant que ça reste anecdotique, ça me va :good:

  11. De mon côté, je ne supporte pas le Massoia Lactone, molécule donnant une note crémeuse.
    Certains la présentent comme une alternative au Diacétyl et à l’Acetoine ?
    Une recherche dans la littérature… et on la trouve décrite comme allergisante et irritante à l’inhalation :cry:
    Autre exemple, je connais deux vapoteurs qui ne supportent pas le WS3/Koolada, alors que de mon côté pas de problème :whistle:

    Bref, c’est pas simple :wacko:

  12. J’ai jamais eu de problème encore avec untel arômes et avec du pg. Une base 100vg et super concentré a base d’alcool comme cité plus haut est à tester et peut être une bonne alternative. Dans un autre registre il y a les allergies au nickel qui touche elle beaucoup plus de personnes.

  13. Oui c’est confirmé!!!
    La gamme sans Pg silverway n’est plus. On racle les fonds de tiroirs…dans les shops.
    C’est reparti comme à mes débuts. Trouver une solution durable!!! Je vais faire un peu de stock en silverway pour les 6 mois avenir…(dulo 07/17) et alterner avec du 100% vg de chez vdlv.

    Tout ça pour vous dire merci à tous!!! Vos retours et idées vont certainement me faire avancer et rester dans le monde de la vape. :rose: :good:

  14. @zaza

    Je pense aussi que la gamme n’a pas eu l’effet escompté. J’ai pris contact avec alfaliquide pour savoir et ils m’ont répond rapidement : “Nous retirons le produit du marché car nous ne sommes pas satisfaits de sa restitution et de ses performances , Alfaliquid a pour ambition de ne commercialiser que des produits garantissant une qualité excellente.”

    Je ne vais pas les contredire car je pense aussi que la gamme était passable, et bâclée . Juste quelques aromes étaient bien et les autres etaient horribles. ( goût mûre qui fait penser à du gel douche mdr).
    Mais même si ce n’était pas parfait, ceux que j’utilisais me convenaient.

    Je ne vais pas repartir vers la clope. Non, non….
    J’ai bien fait de passer au bf car pour le moment je vais me tourner sur du 100% vg. Et en parallèle essayé des pg pharmaceutiques. Tout en gardant mes réservés de silverway pour casser mes futures habitudes. Lol

  15. @brice70600 Y’a pas moyen de trouver l’isomère du PG appelé “végétol” ou propane-1,3-diol chez un marchand de chimie, sans nicotine ?

    Parce qu’alors, il suffirait de le mélanger à de la VG nicotinée commandée par exemple chez La Mule tant qu’il en reste et d’y rajouter un bon concentré que t’aimes bien pour vaper peinard…

  16. @nesquick

    J’ai déjà fais quelques recherches dans ce sens mais en vain.
    On trouve soit de l ilixir, soit une marque de e liquide que je ne connaissait pas qui le commercialise uniquement en 10ml avec nicotine. Et du coup le prix de la fiole varie de 7€ à 10€. Le tout sans arome.
    Après je me dis que ça pourrait me permettre de couper du 100% vg aromatisé( 20 vegetol, 80 vg), en espérant que ça ne casse pas totalement le arome.

    Merci pour ton soutien. C’est cool toutes vos idées. :yes:

  17. @brice70600 On en trouve chez les chimistes qui approvisionnent labos et pharmacies, par exemple ici

    Bien sûr, ce n’est pas très rassurant comme ambiance de site et il faudrait poser quelques questions sur le niveau de pureté du produit, s’il serait adapté à la vape et sur le conditionnement car on ne comprend pas bien en quel volume ils le livrent.
    :wacko:

  18. @nesquick

    Merci pour le lien. Je vais regarder ça et leur demander des infos.

    Avec mes différentes recherches, je suis tombé sur un nouveau site “vegetol.com”. Il est régit par le laboratoire gères, inventeur de ilixir. Il présente une nouvelle gamme de liquide. Mais le site est très incomplet, avec des pages “à venir”.
    Ces nouveaux produits expliquent peut être la fin de la gamme silverway. Le laboratoire veut sûrement rester leader de ses brevets.

  19. @brice70600 Les tarifs proposés par le Sigma-Aldrich du lien sont extrêmement élevés,.. Ils vendent le litre de 1-2 propanediol (le PG courant) 45,10€ soit plus de deux fois le prix pratiqué par nos shops de vape, le 1-3 propanediol (le “vegetol”) semble encore plus cher parce que sans doute plus rare ou plus difficile à isoler.

    En chimie, plus c’est pur et plus c’est cher… Je pense que si Sigma-Aldrich n’est pas une boîte d’escrocs, on peut être inquiet quant à la pureté du PG utilisé dans les bases et liquides courants.

    Le site Naturacig propose une gamme de liquides construits sur du 1-3 propanediol… Les arômes sont simples et les prix élevés mais ça peut peut-être dépanner !

  20. Deux pistes qui n’ont pas été évoquées….
    – Solubarome qui diffuse à un tarif raisonnable du PG Végétal
    – The Hype Juices, François m’avait dit il y a quelques mois que tout son PG était maintenant du végétal. (très simple de lui demander confirmation par Tél).
    Il le fournit également en nicotiné….

  21. @nesquick

    Merci pour toutes tes recherches. Le 1.3 propanediol de chez Sigma-Aldrich est du vegetol industriel à 98% de pureté et peut présenter une partie venant de produits pétrolier.
    Celui pour la vape est en qualité pharmaceutique, pure à 99.8% et issue que de végétaux.
    Jai trouvé un site américain suis en vendait à 16$ le litre. Mais plus de stock.
    On dirait que le 1.3 propanediol dédié à la vape est en voie de disparition.

    Moi aussi je suis arrivé sur le site Naturacig et c’est vrai qu’en dépannage ou pour couper du 100% vg , c’est pas trop mal.

    @raoul-volfoni

    C’est vrai que je n’ai pas parlé du pg végétal. Mais je ne voyais pas la différence avec l’autre. Mais depuis que je recherche du 1.3 propanediol, je me suis rendu compte que la provenance de la molécule change un peu tout.
    As tu déjà essayé ces liquides ?

    Bon…..
    Du coup maintenant, il faut que je fasse des commandes pour tester tout ça.

    1. Faire un essai de 50/50 avec du pg à la norme européenne pharmaceutique.
    2. Tester un e liquide avec du pg végétal
    3. Commander des liquides chez Naturacig, pour faire l’essai d’une tout prêt et coupé de la 100% vg .

    Je vous tiendrez au courant de tout cela. Et encore merci pour tout ces tuyaux. :good:

  22. @brice70600 Donc Sigma-Aldrich craint à donf car un produit de qualité industrielle ne doit et ne peut pas être plus cher que le même en qualité pharmaceutique. Souhaitons leur une faillite prochaine et gratinée.

    “Vegetol” est une appellation commerciale inventée pour inspirer confiance au chaland, c’est pour ça que “1,3 propanediol” marche mieux pour les recherches, c’est un des vrais noms du produit.

    1,2 et 1,3 propanediol sont ce que l’on appelle des isomères, ils ont la même formule chimique et ne diffèrent que par la position d’une paire d’atomes d’oxygène et d’hydrogène sur la chaîne d’atomes de carbone constituant l’épine dorsale de la molécule. Ce sont donc des produits très voisins ne différant que par quelques propriétés dont la capacité allergène.

    Tant mieux pour les vapotos et bonne chance pour tes recherches !

  23. Déjà un retour positif dès la première semaine……que demander de plus!!!!

    En me tournant vers un pg pharmaceutique comme me l’a proposé Flo. Je commande du dark story de chez Alfaliquide en 50/50.
    Bon en le recevant je me rend compte que le pg pharmaceutique est devenu du pg végétal, que je comptais tester dans la foulée et proposé par Raoul :-)

    Après 20ml de liquide toujours aucune gêne. Ça c’est cool!!!!
    Je ne crie pas victoire pour autant car à mes débuts je vapais du 80/20 “normal”sans problème. A voir avec le temps.

    Maintenant, je ne vais pas rester sur ces liquides et en tester d’autres.

    Je tiens à vous remercier tous autant que vous êtes sur ce fil. Vos avis et conseils m’ont plus que servis. Ils m’ont donné pleins de voies que je n’aurais pas forcément suivi seul ou que j’aurais trouvé que dans plusieurs mois.
    J’espère aussi que ça aidera d’autres personnes dans mon cas. Danyvape n’est pas seulement un blog, c’est le navire avec à la barre son capitaine et des matelots qui composent une famille pour nous vapoteurs.

  24. bonjour, tous le monde, :bye:
    je voudrais savoir comme il est dit plus haut si le végétol est réellement la même chose que le 1.3 propane diol. brice70600 a tu tester les eliquides de naturacig et n’a tu plus les effets indésirables que tu avais avec le pg. je suis content perso du végétol mais moins pour sont prix et son gout, certes les eliquides sont chers mais ca reviendrait un peu moin que le végétol.
    merci d’avance pour vos réponses.
    bonne vape B-)

    • Salut dimo47. Non je n’ai jamais testé les produits naturacig.
      Le 1.3 propanediol est bien le constituant du végétal.
      Je vapais du vegetol aromatisé de la gamme silverway qui n’existe plus.J’ai fais plusieurs essais, avec du pg pharmaceutique et du pg végétal.
      Du coup la gamme alfaliquide dark story ne me provoque pas d’intolérance et je ne vape plus que ça.
      J’espère avoir éclairé ta lanterne. Bonne soiree

  25. salut Brice merci de m’avoir répondu :good: cependant j’aurai d’autre questions via ta réponse a savoir pour ce qui est du pg pharmaceutique et du pg végétal tu as continué a avoir des “effets secondaires”?
    pour ce qui est des eliquides dark story a tu essayer plusieurs gout et si oui lesquels? merci d’avance :-)

  26. Avec le pg pharmaceutique et/où végétal qui sont bien plus pures, je n’ai pas du tout d’effet indésirable. Même plus la bouche sèche ! !!!!

    Pour les goûts j’ai déjà goûter, vanillia custard, Back draft, purple blood, green tentation, ice rocket…
    C’est sur qu’il faut faire l’essai d’une fiole,on n’est pas tous pareil. De plus je vape pépère, en bf meca sur un coil de 1.1 ohm (fil de 0.3 en diamètre 2mm,7 spires)et 11 mg de nicotine.
    Je commande sur vapoteuse.fr car le prix est pas mal et à partir de 10€ la livraison est gratuite.

  27. @Brice70600 En novembre, lors de nos échanges, je ne percevais pas de différence entre le PG “pétro” et le végétal. Je supporte les deux dans mes DIY 75PG/20VG/5Vodka, dont PG très majoritaire.
    Mais par acquis de conscience, j’ai fait un test prolongé, 15 jours de l’un puis 15 jours de l’autre sur douze semaines…
    Ce que j’en retire : le PG végétal assèche moins. En tout cas, pour moi c’est net. :good:

  28. salut Brice, je m’excuse encore une fois de te demander un renseignement, j’ai commandé sur le site que tu m’as suggéré cependant j’aurais une question au sujet de mon liquide commander a savoir j’ai pris donc du dark story d’alfaliquide vanilla custard en 50/50 mais sur le flacon il n’est pas précisé qu’il s’agit de pg végétal, c’est normal? sur les tiens aussi ce n’est pas marqué? merci d’avance :bye:

    • Bonsoir. Tu ne m’embête pas du tout,c’est normale d’avoir des doutes et des questions.

      J’ai commandé du dark story la première fois car j’avais lu que c’était du pg pharmaceutique. Quand j’ai reçus mes flacons,le pg était marqué “pg végétal “. Depuis le 1er janvier et les flacons de 10 ml (avant c’était du 20ml), il n’est plus précisé “végétal”.
      Mais avec ce nouveau marquage,je n’ai pas vu de changement…pas d’effets indésirables.

    • De rien. Je suis en train de tester aussi les liquides “french liquid” vendu sur le même site.
      50/50 avec pg végétal. J’ai pris du reanimator mais c’est trop citron pour moi lol.
      Je suis 1 quelques ml de passé et rien de gênant. A voir quand j’aurai passer plus de 10ml.
      Bonne journée.

    • Bonjour Dimo. Désolé de répondre aussi tard mais ces temps ci sont difficiles avec le taf.

      Mon retour sur les French liquide, comme pour les dark story. …pas d’effet indésirables ! !!!!
      Bon le goût citronné c’est pas m1 tasse de thé lol, c’est officiel.

      Et pour toi ça se passe bien avec les dark?

      • salut Brice pas de souci, pour ma part avec le dark story pas de souci maintenant les gouts que j’ai essayé ne m’on pas vraiment plus. j’ai également testé du vdlv le “swett classic” ras :good: merci encore pour tes réponses

      • salut! je déterre un peu les commentaires, sorry! Mais je voulais savoir si ceux qui ont des soucis avec le pg ont trouvé leur bonheur avec le pg végétale? le dark soucis convient tj? parce que pour ma part c’est les effets du pg classique qui m’empêche de passer à l’ecig, langue qui brûle et d’horribles brûlures d’estomac!!

  29. Bonjour, je suis dans le même cas avec d’horribles effets. J’ai donc arrêté. A lire vos commentaires, j’en déduis qu’il s’agit d’une intolérance au PG. Je n’y connais rien et m’y perds dans tous ces liquides. Que me conseillez-vous ?

  30. Bonjour, j’ai commencé la vape il y a plus de trois ans, et je me suis vite rendue compte d’un problème… Au delà des irritations de la gorge, j’ai commencé a avoir des plaques sur le visage et des maux de tête.
    J’ai pris des antihistaminiques au départ, car je ne voulais pas arrêter la Vap (trop heureuse d’avoir lâché les cigarettes), mais bon, ce n’était pas viable à long terme…. Puis j’ai découvert Illixir du laboratoire Xéres : une vrai libération !
    Plus de plaques rouges sur le visage, plus d’irritation.
    Depuis je ne vape plus que ça.
    La bonne nouvelle, c’est que cela m’a permis de comprendre pourquoi j’avais des démangeaisons du cuir chevelu depuis des années, bien avant la Vap : La plupart des shampoings contiennent du Propylène Glycole :-(
    du coup, maintenant je fais attention quand j’achète mon shampoing et fini les démangeaisons :-)
    Quelqu’un sait où trouver des fioles de plus de 10 ml ? car cela revient hélas cher….

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